Vecchio 16-07-2008, 19.55.58   #31
Lafitte
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E' un problema di date e di tipi di uniformi:

Quote:
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Ehh già il caldo

mah...

quando furono introdotte le giubbe da campagna, nel 1900, la disposizione specificava che esse potevano anche ricavarsi da quelle a doppio petto ma non necessariamente ... nel senso che se la potevano anche comprare nuova.
Considerando le (scarse) disponibilità economiche degli ufficiali il ministro specificò che essa giubba da campagna si poteva ricavare anche da quella a doppio petto (che non era abolita) mediante oppurtuni accorgimenti...

I gradi sulla giubba da campagna rimasero ai paramani con eslusione dell'intreccio che fu coperto dalla passamaneria ecc.

Anche li dipende dal grado e dalla disponibilità di pecunia che c'era in tasca, di certo non erano 4 gatti ma pur tuttavia sembra che queste m.900 trasformate siano poco comuni e difficili da vedersi, evidentemente disponevano di qualche lira per rifarsi i completi, tra le altre cose le m.902 a doppio petto sono meno comuni rispetto a quelle da "campagna" e ciò per ovvie ragioni legate al grado dell' ufficiale e all' effettivo uso delle stesse.

Quote:
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Pertanto nel periodo 1901/1903, in attesa di un'organica sistemazione, si ebbero:

Giubba a doppio petto: (non abolita !) = gradi ai paramani con intreccio in oro/argento a seconda ecc. ecc.;

Forse non fu abolita ma tollerata e ciò dalla fine del 1900 alla fine del 1902.

Quote:
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Giubba da campagna: = gradi ai paramani senza intreccio ovvero con intreccio coperto di nero (per quelli che avevano utilizzato le giubbe a doppio petto).

In più si ebbero giubbe da "campagna" realizzate ex novo come da disposizione n°44 del 1901 che già nascevano modificate (senza fioroni adombrati e già con spalline con grado).
In questo periodo come specificato prima le vecchie giubbe erano tollerate per ovvie ragioni immaginatevi l'ufficiale che si fece confezionare una m.1895 un mese o due prima della rivoluzione copernicana che faceva si mangiava la giubba?


Quote:
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Con la pubblicazione della nuova Istruzione, 14 ottobre 1903, dal 1° gennaio 1904 = sparizione dei gradi ai paramani e obbligatorietà dei distintivi di grado alle sole controspalline.

****
Mi trovi perfettamente d'accordo sulla data del 1 gennaio 1904 come termine di obbligatorietà.


Quote:
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Io non l'ho detto, io ho scritto quella del 1903:

In realtà la m.903 non esiste l'istituzione anche se tardiva è del Natale del 1902, che poi fino a marzo del 1903 non se ne vide nessuna indossata dagli ufficiali è un' altro paio di maniche (restando sul tema di uniformi) sono gli adattamenti che richiedono il loro tempo.
E' conosciuta dai collezionisti come m.903 ma l'istituzione è del 902 e a questo c'è un perchè in quanto si cercava di comprimere i tempi quanto più possibile onde evitare il dilatarsi di tolleranze che di fatto esistettero (a disposizione citata) dal 28-X-1900 al 1-I-1904, ben tre anni di tempo per trasformare le giubbe dei quadri di un esercito neppure così piccolo, con l'intento di permettere anche al più scialacquatore o squattrinato ufficiale di uniformarsi ai più!


Quote:
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riferendomi, naturalmente, alla sola giubba e non ho menzionato i pantaloni, il berretto ecc. che erano ben altro... e so benissimo che non si chiama mod. 34 (invenzione collezionistica ) ma semplicemente: uniforme nera per distinguerla dall'altra...

Rinnovo ecc. ecc.

Fante 71
Se un' uniforme viene ripristinata dopo 10 anni non può essere del modello precedente, non è un'invenzione collezionistica tutt'al più fu un' invenzione del generale Baistrocchi fatto sta che l'uniforme nera da sera fu introdotta nel 1934 ed è giusto che si chiami così per differenziarla dalle precedenti che se pur simili di taglio cambiano in materiali, cuciture, accessori, non ultimo e particolare più importante: il fatto della spallina con fregio del corpo e gradi nonchè dei bottoni sempre recanti il fregio e colore degli stessi uguale per tutte le armi, sarebbe un po come paragonare una giubba da ufficiale RA del 40 con una dell' AM degli anni 60 sempre blu sono ma cambiano dei particolari e degli accessori (e le giubbe dell' areonautica in tanti anni variarono veramento poco).
Ovviamente anche il tipo d'uso dell' uniforme m.34 da "sera" era diverso rispetto a quella delle m.902.
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Vecchio 16-07-2008, 21.45.04   #32
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Lafi...


... se mi dai la giubba a doppio petto abolita/tollerata tra il 900 e il 902...

Questo lo hai scritto tu a # 22:

Quote:
Ricomparvero modificate in alcuni particolari nel 1934 come uniformi da "sera".

chiudiamo perché queste discussioni non servono a nulla ...

la colpa è dell'afa e dei temporali ...



Un caro saluto

Fante 71
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Vecchio 16-07-2008, 21.55.32   #33
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In questo caso è un problema di termini e di regolamenti:

-secondo te se qualcuni decide che in data 28 dicembre 1900 (e quindi con annessi e connessi arriviamo al 1901 perciò quanto citi l'anno 1900 non è propriamente giusto) venga istituita un' uniforme che prima non esisteva e che da la possibilità che la stessa venga realizzata partendo dalla precedente uniforme evidentemente la stessa è sott'inteso che venga abolita.
Siccome allora come adesso era praticamente impossibile sostituire tutte le giubbe esisteti tra il 28-XII-1900 e il 1-I-1901 va da se che tale giubba venga tollerata per un periodo di tempo necessario a:

1) modificare la stessa secondo disposizioni se e quando in possibilità
2) dotarsi di una nuova giubba corrispondente alle nuove caratteristiche tant'è che l'Atto n° 326 del 25 dicembre 1902 recita:
Alla giubba a 2 petti e da campagna (1) degli ufficiali superiori ed inferiori è abolito il distintivo di grado alle maniche.... Il distintivo è portato sulle controspalline della giubba a 2 petti ed è espresso da stellette metalliche......

Ciò significa che da quella data cominciarono ad esistere nuovi tipi di giubbe le m.902 a doppio petto che sostituivano integralmente le preesistenti m.1895 anche se le stesse continuarono ad essere tollerate non oltre il 31-XII-1903 ossia circa un anno dopo.

Al punto (1) viene citata anche la giubba da campagna che in questa circolare viene intesa come la m.900 ottenuta dalla trasformazione della 1895 e che conservava ancora il grado al paramano per cui la circolare succitata già invitava i sigg. ufficiali a dotarsi della giubba da campagna introdotta con Atto n° 44 del 15 febbraio 1901 ossia ben 22 mesi prima! Evidentemente molti storgevano il naso per il confezionamento dei nuovi capi rispondenti alle direttive!

Ora alla luce di ciò appare chiaro che le 1895 vengono abolite già alla fine del 1900 nella forma se non nella sostanza (del resto qualcosa dovevano pur indossare questi ufficiali) e comunque tollerate fino e non oltre la fine dell' anno 1903.

Per i motivi di ordine pratico ed economico una circolare non può determinare la scomparsa dall' oggi al domani di un particolare capo ma le giubbe m.1895 da disposizioni non sopravvissero alla fine del primo triennio del nuovo secolo.

Ultima modifica di Lafitte : 16-07-2008 22.14.14.
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Vecchio 16-07-2008, 22.05.09   #34
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Sarà anche colpa del' afa e dei temporali ma qui non piove ne fa particolarmente caldo, in ogni caso ecco la foto di una giubba m.900 modificata partendo da una m.1895 con fioroni da un vecchio U&A:
Sottotenente di Fanteria:
Da notare il fiorone adombrato e la presenza della spallina.
Immagini allegate
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Vecchio 16-07-2008, 22.31.03   #35
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Dalla stessa fonte: la nuova giubba m.901 come da disposizioni per tenuta da "campagna" (Atto n° 44 del 15 febbraio 1901) da notare sulla spallina la presenza della stelletta di grado.
Alle manniche non esiste più alcun tipo di ricamo.
Immagini allegate
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Vecchio 16-07-2008, 23.03.44   #36
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Lafitte:


Quote:
Dalla stessa fonte: la nuova giubba m.901 come da disposizioni per tenuta da "campagna" (Atto n° 44 del 15 febbraio 1901) da notare sulla spallina la presenza della stelletta di grado.
Alle maniche non esiste più alcun tipo di ricamo
Cioè vuoi dire che con l'atto n. 44/901 i distintivi di grado passarono sulle controspalline ... ?

F/71
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Vecchio 16-07-2008, 23.12.23   #37
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Complimenti a tutti! Partendo da una semplice foto si è creato davvero una discussione interessantissima!

Inserisco una foto d'epoca che presenta sempre la giubba mod.900. In questo caso non mi sembra di notare la presenza delle controspalline.

Un saluto,
Arturo

P.S. per Lafitte: qual'è il numero di U&A da cui hai tratto le foto?
Immagini allegate
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"Io non pretesi dir tutto nè inappellabilmente; cominciai perchè altri poi correggesse migliorasse e compiesse" De Laugier, uffiziale toscano

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Vecchio 16-07-2008, 23.44.39   #38
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@ Fante 71:
non lo dico io, è riportato nella circolare che stabiliva la nascita della giubba m.901 già modificata, se qualcuno è in possesso del testo intergrale della stessa sarebbe interessante visionarlo.
la 326/902 abolisce il grado alla manica.

Il fatto che ci siano due circolari vicine nel tempo ossia la 266 del 28-XII-900 e la 44 del 15-II-901 la dice lunga su come le idee fossero ben chiare, se la primacircolare detrminava l' adombrameto dei fioroni la seconda di circa 50 giorni più tardi stabilisce la nascita del tipo definitivo, ovviamente si sarà pensato sia alla possibile adombramento del fiorone (cosa invero non facile a realizzarsi) che alla radicale mutazione della giubba lasciando la possibilità all' ufficiale anche di sostituire in modo integrale le maniche della giubba al fine di attenersi alle disposizioni.
Ora la cosa è più facile a dirsi che a farsi in entrambi i casi, cucire la passamaneria a macchina sui vecchi segni deve essere stata un operazione non facile (lode alle sarte del' epoca) forse realizzabile solo smontando completamente la manica, nell' altro caso solo un buon commerciante di tessuti sarebbe stato in grado di repererire il panno simile per granatura e tonalità a quello della giubba per un' efficace sostituzione integrale delle maniche.
Problemi di non facile soluzione.

@Arturo:
sembra di vederne un' angolino sbucare al di sotto della fascia azzurra, credo da disposizione che la stessa venisse portata sopra le spalline, in quella tenuta con fascia azzurra e bandoliera in cuoio per Bodeo indica che probabilmente l'ufficiale era in Ispezione.
Il berretto invece è uno splendido m.95 dell' Artiglieria, rigido e spiovente in avanti come piace a me!
Ne vorrei proprio uno così!
Gran bella foto databile dal 1901 al 1903.
Il numero di U&A è il numero 38.

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Vecchio 17-07-2008, 00.13.16   #39
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...

Lafitte:

Quote:
non lo dico io, è riportato nella circolare che stabiliva la nascita della giubba m.901 già modificata,
l'atto n. 44/01 stabiliva per la giubba introdotta nel 1900 (nota io non dico mai mod.) gli stessi distintivi di grado di quella a doppio petto (che non era abolita)... a confermare (si fa per dire) il suddetto atto: la prima foto a colori e quella di Arturo.

Va da sé che l'annotazione a fianco dello stesso, fatta all'epoca, indica l'atto con il quale fu introdotta l'Istruzione ecc. ecc. in data 14 ottobre 1903, n. 306.

Poi:

Quote:
... sembra di vederne un' angolino sbucare al di sotto della fascia azzurra, credo da disposizione che la stessa venisse portata sopra le spalline, in quella tenuta con fascia azzurra e bandoliera in cuoio per Bodeo indica che probabilmente l'ufficiale era in Ispezione
.

da sotto la sciarpa azzurra non sbuca nessuna stelletta in quanto i gradi sono ancora ai paramani ed ... è in tenuta di marcia ... non esisteva una tenuta d'ispezione. ... Dov'è la Bodeo ?

Rinnovo ecc. ecc.

Fante 71

Questo è l'atto:
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Vecchio 17-07-2008, 02.54.18   #40
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Quote:
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...

Lafitte:



l'atto n. 44/01 stabiliva per la giubba introdotta nel 1900 (nota io non dico mai mod.) gli stessi distintivi di grado di quella a doppio petto (che non era abolita)... a confermare (si fa per dire) il suddetto atto: la prima foto a colori e quella di Arturo.

Va da sé che l'annotazione a fianco dello stesso, fatta all'epoca, indica l'atto con il quale fu introdotta l'Istruzione ecc. ecc. in data 14 ottobre 1903, n. 306.


Come ho cercato di spegare sopra l'abolizione della tenuta m.1895 era in itere per ragioni logistiche, mi pare si voglia dare per scontato che nel 903 come per magia scomparvero gradi ai paramani e fioroni per comparire come insegne di grado sulle spalline.
Il processo di diluì nel tempo per assecondare tutti i casi e le necessità del momento tant' è che se la disposizione fosse del 903 vuol dire che anche la disposizone del dicembre 902 che ribadiva la comparsa della stelletta alla controspallina anche per le giubbe a doppio petto è sbagliata e a ciò bisogna aggiungere che a questo punto le giubbe m.901 confezionate ex novo fino al 903 non poterono utilizzare gradi alle controspalline, quindi portando l' esempio dei sottotenenti di fresca nomina che si facevano confezionare una tenuta da campagna tra il 1901 e il 1902 dove avebbero dovuto apporre i gradi? Al paramano o alla controspallina?
E' lecito chiederselo perchè pare che l'unica circolare valida sia quella del 903 questo determina una specie di limbo per quanto concerne i gradi.


Quote:
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...Poi:

da sotto la sciarpa azzurra non sbuca nessuna stelletta in quanto i gradi sono ancora ai paramani ed ... è in tenuta di marcia ... non esisteva una tenuta d'ispezione. ... Dov'è la Bodeo ?

Rinnovo ecc. ecc.

Fante 71 .


Infatti da sotto la fascia non compare alcuna stelletta, Arturo diceva che non vedeva la "spallina" questa invece c'è e si vede spuntare un suo angolo al di sotto della fascia, tra l'altro anche l'increspatura della stessa denota la presenza della controspallina!
La fondina della bodeo non c'è ed infatti ho scritto che "probabilmente" poteva trattarsi di una tenuta da Ispezione in quanto è in piccola tenuta ma con fascia azzurra.
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Vecchio 17-07-2008, 09.40.31   #41
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... continuando il tour de force ...

Le giubbe introdotte nel 1895 erano semplicissime da realizzare: abolizione delle filettature e, per la fanteria mostre a due punte rosse, per gli alpini bande verdi ... ecc.

L'ufficiale porta la bandoliera in cuoio da artiglieria alla quale non si applicava la Bodeo ma la stessa si agganciava al cinturino portato sotto la giubba...

Comunque credo che abbiamo sciorinato quasi tutto lo scibile di quanto successo a cavallo del '900... e siamo andati fortemente OT...

Inno chiedeva solo ecc. ecc.

Ciao

FM
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Vecchio 17-07-2008, 10.28.01   #42
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Magari tutte le discussioni si sviluppassero così!
Inno chiedeve perchè non sapeva ora forse lui e non solo potranno aver capito la difficoltà nell' affrontare un tema a prima vista poco complesso come quello della variazione uniformologica dell' inizio 900.
Le lacunosità nei recolamenti e negli atti rendono difficile la tematica, purtroppo nessuno di noi ho potuto conoscere gli estensori delle normative e delle circolari percui mai sapremo con certezza quando e come certi tipi di modifiche apparvero sul pianeta uniformologica del regno di inizio 900, possiamo solo far affidamento su cià che ci è restato e che ci è in qualche misura noto.

Non credo siamo così OT da pregiudicare il topic, le stanze che trattano il materiale meno combat degli altri non hanno tantissimi utenti ed è un peccato anche che spesso le discussioni si arenino a semplici dialoghi.
Utile sarebbe il contributo di tutti.
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Vecchio 17-07-2008, 10.33.30   #43
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Magari tutte le discussioni si sviluppassero così!
Inno chiedeve perchè non sapeva ora forse lui e non solo potranno aver capito la difficoltà nell' affrontare un tema a prima vista poco complesso come quello della variazione uniformologica dell' inizio 900.
Le lacunosità nei recolamenti e negli atti rendono difficile la tematica, purtroppo nessuno di noi ho potuto conoscere gli estensori delle normative e delle circolari percui mai sapremo con certezza quando e come certi tipi di modifiche apparvero sul pianeta uniformologica del regno di inizio 900, possiamo solo far affidamento su cià che ci è restato e che ci è in qualche misura noto.

Non credo siamo così OT da pregiudicare il topic, le stanze che trattano il materiale meno combat degli altri non hanno tantissimi utenti ed è un peccato anche che spesso le discussioni si arenino a semplici dialoghi.
Utile sarebbe il contributo di tutti.
Per me è interessantissimo leggere tutte queste notizie, e comunque questa discussione si è sviluppata attorno ad un ritratto, figuriamoci se fosse stata una giubba o cos'altro!
Immagino che l'uniformologia sia difficile, in primis per i tanti regolamenti, magari anche contrastanti, ma anche per chi la faceva in barba al regolamento(ed io sarei stato uno di quelli!)!

E se nel ritratto si fossero visti anche i pantaloni...dove saremmo arrivati???
__________________
Cerco elmetti e copricapi italiani delle due guerre mondiali...
...foto, e materiale cartaceo sul Fronte Russo
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Vecchio 20-01-2009, 10.39.23   #44
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Aggiungo questa foto ritrovata qualche giorno fa.
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Vecchio 07-02-2009, 01.31.03   #45
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le stellette sono disegnate in quanto la foto lo ritraeva con i bottoncini che... facevano poco di militare...

Un caro saluto

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