Vecchio 14-08-2012, 11.26.00   #46
gertro65
Utente Senior
 
L'avatar di gertro65
 
gertro65 non in linea
Data di registrazione: Sat Jul 2010
Ubicazione: Italia - Puglia
Messaggi: 844
Predefinito

Quote:
robert Visualizza il messaggio
ciao gertro, no ho controllato con la lente , ma proprio, non vedo segni di chiusura dei buchi. ho pesato l, elmo ed è esattamente 1 kg .
Ciao, il peso del tuo elmo conferma che si tratta senz'altro di un senza fori "doc". Complimenti per l'elmetto e grazie per la collaborazione. Ciao.
  Rispondi citando

Vecchio 14-08-2012, 12.27.40   #47
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

Non ne sarei così certo, visto che il mio con i fori richiusi (che come dimensioni del guscio corrisponde ad una 2° taglia) pesa poco meno di 1 Kg, del resto quanto dovrebbe pesare un elmetto 33? Un 2° taglia normale pesa circa 1.150 g circa... il solo guscio di un 3° taglia pesa circa 950 g, quindi com'è la storia del peso...?
  Rispondi citando

Vecchio 15-08-2012, 20.37.06   #48
gertro65
Utente Senior
 
L'avatar di gertro65
 
gertro65 non in linea
Data di registrazione: Sat Jul 2010
Ubicazione: Italia - Puglia
Messaggi: 844
Predefinito

....mi sa che il criterio del peso non puo' essere determinate per risolvere l'enigma attese tutte le problematiche ad esso connesse. Cosi' ad esempio i senza fori sono stati prodotti da un unico produttore o da piu' produttori? I fogli di acciaio usati avevano sempre il medesimo spessore o sono stati usati fogli di spessore diverso? In genere si ritiene che il peso del senza fori sia modesto ma non si dispone di una comparazione effettuata su decine e decine di esemplari. arebbe interessante capire se i senza fori con i fori occlusi presentino il codice nella falda posteriore o se questo sia stato abraso, in tal caso potrebbe meglio chiarirsi la questione. Un codice abraso e' segno che il guscio proviene da un determinato lotto di ordinari 33 (non sappiamo pero' se difettati o meno) e sia stato volutamente destinato ad assumere le sembianze del senza fori. Ciao.
  Rispondi citando

Vecchio 16-08-2012, 00.51.22   #49
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

Il mio non sembra avere codice, è dipinto con un solo strato di colore verde piuttosto scuro e non si vedono segni di manomissione nella zona dove dovrebbe esserci il codice...
  Rispondi citando

Vecchio 16-08-2012, 11.33.20   #50
gertro65
Utente Senior
 
L'avatar di gertro65
 
gertro65 non in linea
Data di registrazione: Sat Jul 2010
Ubicazione: Italia - Puglia
Messaggi: 844
Predefinito

Quote:
adriano Visualizza il messaggio
Il mio non sembra avere codice, è dipinto con un solo strato di colore verde piuttosto scuro e non si vedono segni di manomissione nella zona dove dovrebbe esserci il codice...
Thunderbolt riferisce della presenza di codici abrasi sui senza fori ma con i fori occlusi. Il tuo invece, come rilevi, non ha codice ne' tracce di cancellazione di quest'ultimo. Nel primo caso sicuramente i gusci provengono da lotti di ordinari 33 (ma non sapremo mai se difettati o meno). Nel tuo caso, data l'assenza del codice (anche se questa particolarita' e' stata comunque riscontrata sui 33 ordinari) potrebbe trattarsi di gusci nati effettivamente senza fori, poi destinati ad essere muniti del normale cerchione con conseguente foratura per i tre rivetti. Successivamente, per una ragione che sfugge (completamento del quantitativo di senza fori da vendere all'estero?) vennero riadattati a senza fori. Lo so, e' un'ipotesi arzigogolata, ma non vedo quali diverse ragioni possono essere poste alla base di questo lavoro di apertura e successiva chiusura dei tre fori. Ciao.
  Rispondi citando

Vecchio 16-08-2012, 15.22.47   #51
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

Partiamo da una ipotesi: esistevano delle fabbriche che producevano elmetti, la maggior parte di questi era destinta a soddisfare le commesse per l'esercito, come sappiamo i materiali destinati alle forze armate devono rispondere a precise indicazioni stabilite nei capitolati, oltre all'esercito però cera anche il mercato privato, esistono listini d'epoca che accanto a maschere antigas ed altro presentano anche elmetti con tanto di prezzi a seconda della qualità, a questo mercato probabilmente erano destinati sia quei gusci che per qualche motivo non superavano i test per gli elmetti destinati alle forze armate che altri gusci prodotti appositamente (quelli leggeri, quelli con fori supplementari, quelli senza fori), visto che non sappiamo nulla di chi decise di produrre il tipo di elmetti in esame, possiamo solo fare delle supposizioni, la tesi di Gertro è che questo tipo di elmetti rappresenta una evoluzione dell'elmetto 31, e che lo scopo precipuo del modello era quello di realizzare un elmetto balisticamente più solido, io personalmente non condivido tale tesi, per vari motivi, circa la collocazione cronologica non ho elementi definitivi ma credo che questo elmetto non si collochi tra il modello 31 ed il 33, generalmente gli elmetti destinati al mercato privato hanno ragion d'essere in occasione dell'approssimarsi di eventi bellici ed anche questo modello "senza fori" non credo faccia eccezione.
La preoccupazione di produrre un elmetto che rispondesse in modo migliore agli shock balistici non credo fosse una preoccupazione assillante degli stati maggiori, sia il modello 31 che il 33 definitivamente adottato avevano dei fori e questo non ne comprometteva più di tanto l'efficacia, magari uno spessore maggiore, una differente composizione dell'acciaio ed un bordo meglio rifinito avrebbero contribuito maggiormente, bisogna inoltre sottolineare che l'elmetto in oggetto dispone di tre graffe per ogni cuscinetto quindi 9 in tutto più due "ponticelli" per sostenere le maglie reggi soggolo tenute con 6 punti di elettrosaldatura, quindi complessivamente, con quelli necessari per saldare le graffette, in tutto 15 punti di saldatura.

La saldatura a punti è realizzata attraverso l'applicazione di una pressione esercitata da due elettrdi ed il contemporaneo passaggio di corrente ad alta intensità, sulle due lamiere , la saldatura avviene grazie all'azione congiunta della pressione, della corrente che passa, della resistenza elettrica del metallo che producono una micro fusione localizzata del metallo, adesso è vero che un foro crea una evidente discontinuità nel metallo ma anche un punto di saldatura ottenuto in questo modo è un elemento perturbatore della struttura interna dell'acciaio non trascurabile, allora e vero che il regolamento proibiva di forare l'elmetto 33 ma anche di sottoporlo a qualsiasi trattamento termico, coscienti del fatto che questo potesse comprometterne le qualità del guscio.

Quindi c'è da supporre che se l'elmetto "senza fori" presenta ben 15 punti di saldatura, senza un adeguato sistema di ammortizzazione e di assorbimento di eventuali impatti (tra l'altro sappiamo nel caso dei crestini del modello 16, la scarsa tenuta di tali saldature), non fosse la sua resistenza balistica la prima preoccupazione dei progettisti, se a questo aggiungiamo che sono presenti degli esemplari con buchi richiusi, direi che l'intento dei produttori fosse quello di dotare l'elmetto di un diverso sistema di accessoriazione interna, e considerando che almeno in Italia tale elmetto non fu mai distribuito a corpi combattenti, credo che questo fosse destinato dalla ditta ( o dalle ditte) produttrici a soddisfare la richiesta privata, con un elmetto più economico e che in alcuni casi prevedeva anche l'utilizzo di gusci riciclati destinati originariamente ad altri scopi...
  Rispondi citando

Vecchio 16-08-2012, 20.52.18   #52
gertro65
Utente Senior
 
L'avatar di gertro65
 
gertro65 non in linea
Data di registrazione: Sat Jul 2010
Ubicazione: Italia - Puglia
Messaggi: 844
Predefinito

Quote:
adriano Visualizza il messaggio
Partiamo da una ipotesi: esistevano delle fabbriche che producevano elmetti, la maggior parte di questi era destinta a soddisfare le commesse per l'esercito, come sappiamo i materiali destinati alle forze armate devono rispondere a precise indicazioni stabilite nei capitolati, oltre all'esercito però cera anche il mercato privato, esistono listini d'epoca che accanto a maschere antigas ed altro presentano anche elmetti con tanto di prezzi a seconda della qualità, a questo mercato probabilmente erano destinati sia quei gusci che per qualche motivo non superavano i test per gli elmetti destinati alle forze armate che altri gusci prodotti appositamente (quelli leggeri, quelli con fori supplementari, quelli senza fori), visto che non sappiamo nulla di chi decise di produrre il tipo di elmetti in esame, possiamo solo fare delle supposizioni, la tesi di Gertro è che questo tipo di elmetti rappresenta una evoluzione dell'elmetto 31, e che lo scopo precipuo del modello era quello di realizzare un elmetto balisticamente più solido, io personalmente non condivido tale tesi, per vari motivi, circa la collocazione cronologica non ho elementi definitivi ma credo che questo elmetto non si collochi tra il modello 31 ed il 33, generalmente gli elmetti destinati al mercato privato hanno ragion d'essere in occasione dell'approssimarsi di eventi bellici ed anche questo modello "senza fori" non credo faccia eccezione.
La preoccupazione di produrre un elmetto che rispondesse in modo migliore agli shock balistici non credo fosse una preoccupazione assillante degli stati maggiori, sia il modello 31 che il 33 definitivamente adottato avevano dei fori e questo non ne comprometteva più di tanto l'efficacia, magari uno spessore maggiore, una differente composizione dell'acciaio ed un bordo meglio rifinito avrebbero contribuito maggiormente, bisogna inoltre sottolineare che l'elmetto in oggetto dispone di tre graffe per ogni cuscinetto quindi 9 in tutto più due "ponticelli" per sostenere le maglie reggi soggolo tenute con 6 punti di elettrosaldatura, quindi complessivamente, con quelli necessari per saldare le graffette, in tutto 15 punti di saldatura.

La saldatura a punti è realizzata attraverso l'applicazione di una pressione esercitata da due elettrdi ed il contemporaneo passaggio di corrente ad alta intensità, sulle due lamiere , la saldatura avviene grazie all'azione congiunta della pressione, della corrente che passa, della resistenza elettrica del metallo che producono una micro fusione localizzata del metallo, adesso è vero che un foro crea una evidente discontinuità nel metallo ma anche un punto di saldatura ottenuto in questo modo è un elemento perturbatore della struttura interna dell'acciaio non trascurabile, allora e vero che il regolamento proibiva di forare l'elmetto 33 ma anche di sottoporlo a qualsiasi trattamento termico, coscienti del fatto che questo potesse comprometterne le qualità del guscio.

Quindi c'è da supporre che se l'elmetto "senza fori" presenta ben 15 punti di saldatura, senza un adeguato sistema di ammortizzazione e di assorbimento di eventuali impatti (tra l'altro sappiamo nel caso dei crestini del modello 16, la scarsa tenuta di tali saldature), non fosse la sua resistenza balistica la prima preoccupazione dei progettisti, se a questo aggiungiamo che sono presenti degli esemplari con buchi richiusi, direi che l'intento dei produttori fosse quello di dotare l'elmetto di un diverso sistema di accessoriazione interna, e considerando che almeno in Italia tale elmetto non fu mai distribuito a corpi combattenti, credo che questo fosse destinato dalla ditta ( o dalle ditte) produttrici a soddisfare la richiesta privata, con un elmetto più economico e che in alcuni casi prevedeva anche l'utilizzo di gusci riciclati destinati originariamente ad altri scopi...

Non condivido la tua tesi. Ragioni politiche avrebbero impedito una simile produzione di elmetti per la popolazione. Significava, in sostanza, prepararsi ai bombardamenti gia' nei primi anni 30? Il regime non avrebbe consentito questo allarmismo. In quegli anni cui risale la produzione di questo senza fori (anni tra il 31 e il 32) Hitler non era ancora stato nominato cancelliere ne' il riarmo tedesco era in atto. Difficile pensare quindi a venti di guerra oramai imminenti. Anche se si colloca la produzione contemporaneamente a quella del 33 resta sempre difficile pensare a finalita' produttive come quella da te ipotizzata per le ragioni gia' dette a meno che non si voglia collocare questa produzione nel periodo immediatamente successivo ai primi bombardamenti in Italia. Dubito comunque possa essere esistita una simile finalita' in periodo bellico atteso che tutti gli sforzi dell'industria erano indirizzati ad esigenze belliche. In ogni caso il grande quantitativo di elmetti 16 disponibile di fatto perche' esclusi dal servizio operativo e comunque limitatamente utilizzati per compiti di seconda linea renderebbe oltremodo non condivisibile la tua ipotesi. Infatti in genere per la difesa civile sono stati riscontrati proprio elmetti 16 in grande quantita' oltre ai 33 difettati. E sono proprio questi elmetti che recano anche simboli di industrie oltre al noto PAA. A mio avviso il senza fori segue una logica militare, si tratta di una ulteriore elaborazione del modello 31. Non esistono documenti sulla sua adozione o comunque che ne descrivono le caratteristiche come avvenuto invece per il 31 cio' che conferma si trattasse di un 31 in fase di elaborazione e miglioramento. Probabilmente in quel periodo i progettisti elaborarono il noto sistema di imbottitura che verra' poi adottato sul 33 (cerchione) e questo determino' la fine del senza fori perche' il nuovo sistema di imbottitura rendeva maggiormente comodo, sicuro e igienico l'elmetto indossato. Per la saldatura delle graffette dell'imbottitura tieni presente che si tratta di un sistema ottimale per evitare la foratura dell'elmo. La validita' balistica di questo procedimento e' documentata dagli ultimi elmetti in metallo che sono stati in dotazione ad eserciti di varie nazioni. Vedi ad esempio il sistema di fissaggio per i soggoli dei cloni M1, il sistema di fissaggio dell'imbottitura e dei soggoli per gli elmetti usati dalla polizia di frontiera tedesca del dopoguerra, il sistema di fissaggio per l'imbottitura del VOPO e altri esempi. Resta da spiegare quindi il perche' elmi con tre fori siano stati poi adattati a senza fori. Ciao.
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 01.28.07   #53
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

Sarà come dici tu ma stranamente tutti gli elmetti di questo tipo presentati nei vari forum, quello in mio possesso, nonché quelli da me osservati hanno una vernice scura di tipo bellico... Potresti mostrarne uno dei tuoi con vernice prebellica chiara, magari simile a quella dei 31...
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 11.02.39   #54
gertro65
Utente Senior
 
L'avatar di gertro65
 
gertro65 non in linea
Data di registrazione: Sat Jul 2010
Ubicazione: Italia - Puglia
Messaggi: 844
Predefinito

Quote:
adriano Visualizza il messaggio
Sarà come dici tu ma stranamente tutti gli elmetti di questo tipo presentati nei vari forum, quello in mio possesso, nonché quelli da me osservati hanno una vernice scura di tipo bellico... Potresti mostrarne uno dei tuoi con vernice prebellica chiara, magari simile a quella dei 31...
Ciao, mi baso sui fondamentali studi del Marzetti. Questi ha spiegato le ragioni del colore scuro del senza fori rilevando che la composizione della vernice venne cosi' all'origine perche' non conteneva nessun tipo di conservante e tanto meno di antiruggine, diversamente dalla composizione chimica della vernice usata sul 31 e sul 33. Le vernici usate su questi due ultimi elmetti infatti contenevano l'idromembrolo. Ciao.[/QUOTE]





  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 13.06.28   #55
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

Sarà...!
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 19.47.09   #56
piesse
Utente Senior
 
L'avatar di piesse
 
piesse non in linea
Data di registrazione: Wed May 2007
Messaggi: 1,103
Predefinito

Come spesso succede nelle discussioni sui 33 si rischia di confondere le illazioni o le supposizioni più o meno personali per dati certi, cosa che rischia di contribuiore a creare ulteriori "leggende metropolotane" che ben presto diventano quasi delle verità.

Io ho seguito questa discussione, e sinceramente non mi pare sia emerso niente di nuovo da quanto conosciuto.

Con questi elmetti senza fori può essere vero tutto e il contrario di tutto, gli esempi di colorazione e utilizzo sono molteplici.

Io ne ho trovati di pesanti e di più leggeri, ma questo del resto avviene anche coi normali 33, specie coi "quattro fori" ad esempio.

Da ciò che ho visto io ci sono elmetti senza fori che hanno avuto un sicuro uso operativo, probabilmente non ufficiale, ma di fatto avvenuto specialmente, ritengo, in ambito RSI quando oramai si era "alla frutta" e si usava di tutto un po'; ci sono esempi di utilizzo Partigiano, ma qui siamo effettivamente in campo quasi civile, ovvero certamente si trattava di elmetti recuperati con facilità in ambienti non militari.

A titolo di esempio mostro due esemplari che possiedo, l'uno ricoperto con una vernice antiriflesso che sa tanto di militare, e l'altro color verdone scuro e resti di fregio MVSN Mod.41.
helmet0008.jpg
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 19.47.48   #57
piesse
Utente Senior
 
L'avatar di piesse
 
piesse non in linea
Data di registrazione: Wed May 2007
Messaggi: 1,103
Predefinito

helmet0007_1.jpg
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 19.49.25   #58
piesse
Utente Senior
 
L'avatar di piesse
 
piesse non in linea
Data di registrazione: Wed May 2007
Messaggi: 1,103
Predefinito

helmet0003.jpg
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 19.51.07   #59
piesse
Utente Senior
 
L'avatar di piesse
 
piesse non in linea
Data di registrazione: Wed May 2007
Messaggi: 1,103
Predefinito

Notare l'irregolarita e l'asimmetria della sagoma di questo elmetto, molto accentuata.
Anche il precedente comunque è piuttosto spreciso.

helmet0032.jpg
  Rispondi citando

Vecchio 17-08-2012, 20.05.32   #60
adriano
Utente Senior
 
L'avatar di adriano
 
adriano non in linea
Data di registrazione: Sun Aug 2008
Messaggi: 573
Predefinito

E' da notare che molti degli elmetti di questo tipo che abbiano segni certi di utilizzo, sono stati privati dei cuscinetti di crine presenti all' interno delle pattelle, questi infatti risultavano molto pieni e rigidi e spesso rendono poco agevole l'utilizzo dell'elmetto...
  Rispondi citando
Rispondi


Stanno leggendo questa discussione: 1 (0 utenti e 1 visitatori)
 
Strumenti della discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata
Modalità di visualizzazione

Regole di scrittura
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Attivo
smilies è Attivo
[IMG] il codice è Attivo
Il codice HTML è Disattivato

Vai al forum



Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 07.23.16.


vBulletin skin developed by: eXtremepixels
Powered by vBulletin versione 3.8.9
Copyright ©: 2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana a cura di: vBulletinItalia. it