Vecchio 21-06-2007, 14.35.05   #31
Tommaso
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Interessante analisi Luca.

Primo:Allora parto dal presupposto che se non ricordo male dopo la guerra gira la voce che addirittura una vecchia signora inparentata non so' come e quando a qualcuno dei dirigenti di una dei manufattori AGMuK Gablonz, si dimostro' disponbile ad utilizzare gli stampi da lei salvati dalla guerra per cominciare a produrre BKA falsi.
Questo e' quello che ho sentito, non chiedetemi dove e quando perche' ora non me lo ricordo.
Se cosi' fosse Luca scarterei senza ulteriori accertamenti la problematica della lega utilizzata come possibile riconoscimento pei pezzi postebellici: se la signora aveva gli stampi sicuro non ce li aveva a casa, li avra' avuti magari proprio nell'officina di produzione e possiamo dire con una buona certezza che non sarebbe per nulla difficile anzi direi probabile che in quella officina o in quel garage o nella stanzetta dove lavoravano ci fosse rimasta qualche decina di chili di lega metallica d'epoca inutilizzata, e insomma visto il peso del distintivo e pensando alle colate e agli sprechi in ogni caso con 100kg di lega di distintivi ne puoi produrre parecchi, no?
Poi basta un bel barattolo di quella vernice opaca, penso fino agli anni 50-60 magari ancora in vendita come fondo di magazzino in chissa' quanti negozi, e il gioco e' fatto.
Nel caso poi la mia ipotesi del materiale avanzato fosse poco credibile, bhe, credo che negli anni 50 andare a rovistare per qualche fabbrica distrutta a cercare qualche decina di chili di lega da fusione abbandonata, bhe, viste le foto della Germania postbellica come era ridotta, non ho certo dubbi che fosse un giochetto da ragazzi.

Secondo: Il problema e' uno solo, che ci riporta alla mezza diatriba del mio topic sullo Steibruck Graz, ovvero che le foto d'epoca sono tutte talmente piccole ch non possono aiutare nessuno di noi, ne falsari ne collezionisti, a capire quali sono le effettive sembianze di un originale.
Cosa intendo dire: per assurdo la gran parte dei nostri BKA in collezione, potrebbe essere parte dei falsi del dopoguerra (e io penso che sia cosi'..).
Chi puo' confermarlo ma chi puo' altrettanto negarlo? Nessuno!
Non esiste, chesso', come per le Croci di Cavaliere o per gli Infanterie Sturmabzeichen una documentazione e una diffusione (da ritrovamento aggiungo io) tale da poterci dare delle conferme.
L'unica vera possibilita' per poter iniziare a scartare "buoni" da "falsi" e' riuscire ad ottenere una fotografia d'epoca, quella di Hoffmann, ovvero un ingrandimento del BKA di enorme, che qualche collezionista possiede, ma che valendo letteralmente oro colato, non ha mai divulgato da nessuna parte tantomeno sui forum. Sempre a patto che tra la produzione del primo dopoguerra e gli originali ci siano differenze sostanziali tali da poter essere evidenziate tramite foto.

Terzo: La questione dei conferimenti. Allora da sempre mi sono dichiarato molto ma molto scettico in quanto i dati ufficiali parlano di meno di 2000 conferimenti, in precisione intorno ai 1700.
Ora, sembra che in tutte le collezioni USA ci sia un BKA originale, se non chi addirittura 3 o 4.
Benissimo, allora tocca rivedere un po i conti: o i conferimenti furono molto di piu', oppure, come gia' detto, ahime' anche i distintivi reputati universalmente originali, sono nella gran parte dei casi dei falsi del dopoguerra.
Seguiamo il mio ragionamento:
Basiamoci su quello che puo' essere l'unico nostro appiglio su distintivi reputabili genuini al 90% delle ipotesi: quelli da scavo.
Ho catalogato all'incirca una decina di ritorvamenti solo in Italia (3 sulla gotica, 6+pezzi nell'OZAK/Carinzia)piu' un altra decina all'estero: diciamo dunque 20 esemplari di scavo conosciuti.
Ora prendiamo in esame il fatto che il Bandenkampfabzeichen e' un distintivo davvero poco conferito se si pensa alle decine di migliaia di conferimenti di Croci di ferro di II o di Distintivi Sportivi: eppure trovare di scavo in Italia un qualsiasi distintivo tedesco comune della WWII e' impresa non poco ardua.
Pero' invece saltano fuori, in percentuale anche maggiore, una decina di Bandenkampfabzeichen.
Come' possibile?
Si certo, era un distintivo con cui non ci si faceva beccare a portarlo addoso dai partigiani e pertanto lo si nascondeva sottoterra prima di essere catturati.
Ci si dimentica pero' che il Bandenkampfabzeichen era un distintivo che veniva' registrato su Soldbuch e Wherpass: e allora il partigiano che beccava un Polizei o un SS in montagna in azioni antipartigiane sprovvisto stranamente di Wherpass e Soldbuch cosa avrebbe potuto pensare se non che c'era qualcosa da nascondere?
E poi, i ritrovamenti, con tutta la vastita' del territorio su cui potrebbe essere stato nascosto un BKA, solo nella zona OZAK, che e' di per se immensa, ne sono venuti fuori quasi dieci.....E questo cosa vuol dire? Che dobbiamo solo immaginarci quanti ce ne siano ancora seppelliti? Che chissa' quanti non ne abbiamo ancora trovati?
Bene, allora immaginiamocelo: diciamo,e diciamo tanto, che gli esemplari recuperati da scavo siano il 2% (ovvero che ogni 100 distintivi prodotti noi ne recuperiamo da scavo 2) del totale dei conferiti pertanto con 20 di scavo noti possiamo dire che ce ne siano come minimo altrettanti ritrovati ma di cui noi non ne abbiamo notizia e come minimo minimo altrettanti ancora seppelliti ovvero un totale + o - di una 60ina di BKA da scavo reputabili come originali al 90%: ora 60 e' il 2% di 3000 e, solo facendo i calcoli molto alla buona e sicuramente al di sotto della realta' dei fatti, vediamo subito che il numero dei conferimenti sballa di quasi il doppio ovvero di 1300 unita'.
La questione e' molto semplice e le chiacchere stanno a zero, non ci sono altre alternative: o i numeri ufficiali dei conferimenti sono sballati di quasi il doppio, cosa di cui dubito seriamente anche stando alle eveidenze fotografiche che sono rarissime, oppure la grandissima parte dei distintivi delle nostre collezioni, anche quelli considerati originali, e tra questo ci metto anche il mio, sono ahime', repliche del dopoguerra.

Il fatto poi che di scavo NON esistanto praticamente ritrovamenti di BKA Juncker e che la grandissima parte dei distintivi presenti nelle collezioni sia AGMuK (gli stampi Juncker andarono distrutti sotto i bombardamenti) la dice abbastanza lunga sull'effettivo numero dei riprodotti nel dopoguerra secondo il mio punto di vista.

Le chiacchere stanno a zero, non usciamocene con scuse tipo "ma magari sai era rimasto un magazzino pieno di distintivi non conferiti e sono stati buttati nei campi".
I BKA erano tutti lavorati a mano dai consorzi, di conseguenza, ed e' storicamente provato, erano commissionati alla bisogna e non in produzione industriale come per un Infanterie Sturmabzeichen che era conferito ogni due giorni e di cui i magazzini ne erano pieni in attesa dell'utilizzo.
Infattu l'analisi dei distintivi reputati come originali proverebbe l'effettiva lavorazione artigianale degli stessi.

Ciao
 

Vecchio 21-06-2007, 15.01.44   #32
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Ciao Tommaso,

Bella, e molto interessante, e professionale la tua analise.Adesso devo dire che sei in linea con il tuo pensamento...giá che hai dei dubbi sul'tuo proprio esemplare BKA.
Ho capito dove vuoi arrivare, e devo dire che hai ragione...ma alora magari dobbiamo tutti fare "STOP" con il nostro hobby...perchè ormai quasi non si distingue più un falso da un originale...
Che roba da matti!

abbraccio da Lisbona,

Luis
 

Vecchio 21-06-2007, 16.21.43   #33
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Eheheh!!! Analisi perfetta e coerente Tom!!.
Si credo anche io sia andata più o meno così come si dice in media stat virtus per cui se agli originali da scavo di può attribuire una quasi sicurezza per quelli nelle collezioni non è così.
C'è da dire anche che la maggioranza degli esemplari in buone condizioni non presentano segni d'uso se non a volte la mancanza della patinatura di grado cosa comune essendo il kreigmetal soggetto ad un' ossidazione rapida, a questo scopo ciò sembra vernice in realtà un' anodizzazione opaca allo scopo di proteggere il metallo e per la successiva patinatura , essendo quest ultima di limitato spessore, tende a perdersi nel tempo.
Come dicevo segni di evidenti usure spesso non sono visibili, graffi, piegature usure non sono quasi mai osservabili su tali distintivi anche se mi sembra riduttivo pensare che non presetino i segni d'uso per il loro limitato uso temporale.
Condivido la tua analisi della sopravvivenza degli stampi AGMuk, pare che il distintivo fosse molto ricercato dalle truppe alleate per cui ristamparlo una settimana dopo la fine della guerra non era un problema oltre che essere redditizio in una nazione in ginocchio dove tutto mancava.
Credo che il tutto sia durato fin che gli stampi hanno retto o non si sono troppo deteriorati per l'eccessivo uso, a quel punto però nascevano già i primi falsi veri e propri.
Giustamente come osservi trovare uno Juncker è cosa difficilissima, ma anche trovarlo nel circiuto collezionistico è impresa ardua.
Diciamo che per fortuna non essedo nominativi o numerati al giorno d'oggi degli originali hanno sostituito altri originali un po più vecchi con buona pace dei vari espertise.

Ottima è l'analisi statistica Drappo, con la marea di distintivi utilizzate dalle truppe tedesche da scavo risulta arduo reperire anche una fibbia effettivamente i ritrovati in zona sono una percentuale elevatissima rispetto i conferimenti.
Purtroppo se i dati ufficiali parlano di 1700 conferimenti non sappiamo oggi con esattezza se vennero registrati anche i conferimenti a truppe alleate come italiani, cosacchi, sloveni, croati ecc ecc a senzazione credo che qualche centinaio in più potrebbero essere stati conferiti come credo che anche alcuni pezzi pronti non furono mai consegnati ciò non toglie che effettivamente gli esistenti a livello mondiale superano di gran lunga la percentuale statistica logica.
Ragionando con lo stesso metodo dei 16000 (e forse più anche escludendo i Bregonzio) scudetti della X° Mas se ipotizziamo che i sopravvisuti fossero solo il 2% arriviamo a una cifra di 320 esemplari esistenti, purtroppo a mio parere un numero ben più alto di quanti ce ne siano nelle nostre collezioni!!

 

Vecchio 21-06-2007, 17.27.22   #34
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Luca
Nella lista che ho stilato la percentuale degli stranieri, e come stranieri intendo solamente coloro che facevano parte di unita' non tedesche tipo i Domobranci o Ustasha, dato che Cosacchi etc.etc. erano inquadrati con matricola nelle unita' tedesche e' venivano registrati in tutto e per tutto, direi che sta' sul 20-30 percento pertanto con una numero di 1700 penso di poterti avvallare il tuo numero di 4-500 conferimenti in piu' che pero' non arrivano minimamente ad una pur bassissima ipotesi di 3000!
Pertanto ce' qualcosa che non va.
Per la questione dello scudetto Xa sappi che con il 2% io mi riferisco ai pezzi di scavo: come numero di disntintivi vari sopravvissuti alla guerra mi azzardo, tenendo in considerazione le variazioni dei casi a se stanti, di dare una percentuale totale (scavo e collezioni) oscillante tra il 20 e il 30% pertanto direi che se sono stati prodotti 16000 Xa quelli nelle collezioni ancora esistenti potremmo azzardare un numero di 4000 esistenti ancora, ma e' ovviamente troppo alto, pertanto va da se che per logica inversa il numero delle produzione e' stato ovviamente minore.
Tu per che numero di Xa esistenti totali attuali propenderesti in base alle tue notizie?
 

Vecchio 21-06-2007, 19.01.09   #35
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Anche io propendo per un conferimento maggiorato di 4-500 pezzi non registrati non credo di più pre motvi temporali più che per effettivo raggiungimento del merito.
Mi sono espresso male, Tom volevo paragonare gli scudetti X° con i BAK a livello di pezzi prodotti e di pezzi esistenti ho considerato tutti i X° Mas esistenti da scavo e non, ipotizzando una bassa percentuale di sopravvissuti del 2% (ma potrebbe essere anche del 5% ad essere generosi), sui reperiti da scavo in percentuale rispetto ai prodotti siamo a livello dello 0,....
Credo che in Italia il numero degli esistenti, di tutti i modelli (esclusi Bregonzio che hanno una storia a se) possa contemplare una cifra che può variare tra i 150 e i 200 esemplari; con ciò intendevo paragonare una produzione di 16000 pezzi rispetto a una di 1700 - 2200 per rendersi conto che effettivamente a livello di statistica qualcosa non funziona. Entrambe erano decorazioni "scomode" a fine guerra ma mi rifiuto di pensare che un distintivo prodotto in una quantità 10 volte minore risulti relativamente comune nelle collezioni di tutto il mondo. Con tali presupposti ragionando per paradossi è logigo supporre che l'opera di distruzione per gli scudetti X° sia stata molto più certosina rispetto a quella dei BAK in quanto da noi mancano anche percentuali rilevabili di scudetti reperiti da scavo, ciò è possibile? Non credo....

Un' altro esempio stupidissimo ma visto che è il mio campo ho abbastanza chiaro il panorama collezionistico, si potrebbe anche ragionare sui fregi a placca m.27-28 per gli Alpini utilizzati sugli elmi m.15 e 16 in uso dalla fine degli anni 20 al 33
Volendo fornire cifre non giuste e piuttosto terra terra ma rilevabili e paragonabili possiamo fornire questi dati:
Tale fregio fu in uso per 5 anni.
Considerando l'organico di un battaglione in 1000 unomini a rotazione durante un anno e considerando l'esistenza di soli 3 battaglioni per reggimento (in realtà erano di più) su 9 reggimenti abbiamo la presenza di 27000 Alpini ed ognuno disponeva di un' elmo anche se utilizzato solo in determinate circostanze, vogliamo essere cattivi diciamo che:

1) non tutti gli alpini avevano l'elmo,
2) non tutti gli elmi avevano il fregio m.28 (c'era chi lo aveva verniciato chi portava il sagomato m.25)
3) diciamo che ci fu una solo fornitura di fregi e che ma uno di questi fregi su ruppe in 5 anni e che perciò non venne sostituito

ipotizziamo quindi che vennero forniti solo 15000 fregi m.27-28
quanti si sono salvati? Personalmente ritengo relativamente pochi perchè a tutt'oggi risultano molto difficili da reperire.
A questo punto devo ritenere che un elmo anni 20 con fregio a placca m.27-28 degli Alpini sia più raro di qualsiasi elmo SS sd.
Evidentemente con le disposizioni relative all' abolizione delle metalliere tutti questi fregi saranno finiti in fonderia per produrre bossoli per i 91!!
Anche in questo caso le percentuali statistiche sono completamente sbagliate se paragonate ad un distintivo come il BAK prodotto in un numero di esemplari stimabile in poco più di un paio di migliaia di pezzi.
Ahimè è la sfortuna di chi colleziona materiale italiano!!!
 

Vecchio 21-06-2007, 19.58.39   #36
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Caro Tom, come ben sai questo per il momento resta l'oggetto principale dei miei desideri, non solo per la bellezza intrinseca del distintivo in se, ma anche per quello che rappresenta. Allo stato attuale ho più probabilità di esser colpito da un meteorite che di trovarne uno. Chi ha avuto questa fortuna, spero lo apprezzi come si deve, un BKA trovato in pieno OZAK e in una zona dove è facile che chi l'ha nascosto o gettato non ha poi avuto più modo di ritornare a casa merita rispetto. Come però sai, son testardo e metodico, quindi aspettati qualche sorpresa, anzi, forse ne ho già qualcuna x te, anche se non così speciale...

PS - mal che vada vendo un rene e lo piglio da Niemann!
 

Vecchio 22-06-2007, 11.51.36   #37
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Luca,

ora ho capito cosa intendi dire e il tuo ragionamento conferma quello che ho supposto io: se su 16'00 0Xa MAS ci sono nelle collezioni mondiali meno di 500 (a stare larghissimi!) pezzi come' possibile che del BKA prodotto in 2'000 esemplari circa, ovvero un ottavo dei Xa, tra pezzi da scavo e pezzi reputati originali se ne vedano abbastanza in vendita da fare un censimento di 200-300 pezzi mondiali reputati come originali?
Ce' qualcosa che non va' davvero, e questo qualcosa e' davvero una brutta sorpresa per tutti noi.

BKG, lo so' bene quale' il tuo sogno, che e' anche il mio e che restera' tale...a proposito delle sorprese, di cosa parli? Mica di materiale KJ fotografico che senno' ti faccio fuori seduta stante eh eh

Ciao
T
 

Vecchio 22-06-2007, 11.54.49   #38
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Vecchio 22-06-2007, 11.57.46   #39
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Luca,
se trovi un BKA di scavo chiudiamo l'amicizia seduta stante
 

Vecchio 22-06-2007, 11.58.32   #40
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Caro Tom, come ben sai questo per il momento resta l'oggetto principale dei miei desideri, non solo per la bellezza intrinseca del distintivo in se, ma anche per quello che rappresenta. Allo stato attuale ho più probabilità di esser colpito da un meteorite che di trovarne uno. Chi ha avuto questa fortuna, spero lo apprezzi come si deve, un BKA trovato in pieno OZAK e in una zona dove è facile che chi l'ha nascosto o gettato non ha poi avuto più modo di ritornare a casa merita rispetto. Come però sai, son testardo e metodico, quindi aspettati qualche sorpresa, anzi, forse ne ho già qualcuna x te, anche se non così speciale...

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Se ti colpisce un meteorite puoi rivenderlo e comprarci un BKA. So che anche quelli valgono una fortuna!
...Ma sempre se sopravvivi
 

Vecchio 01-07-2007, 18.47.23   #41
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Ma dai? davvero??!!! Nessuno di noi Metallari delle zone orientali ha mai sognato di trovarne uno...vero Lafitte?? Vero BKG? ma sopratutto VERO BASTARDO DI UN PATACCA???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!
Tommaso, perchè mi vuoi male? Io quella brutta sera di settembre del lontano '96, ero sicuro di portare a casa un Gott mit uns....non è mica colpa mia se è andata così
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Vecchio 01-07-2007, 19.00.46   #42
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Ciao Ciano

A mio parere come postitivo ce' il materiale, il colore, la struttura generale, il Sonnenrad e non da ultimo le crepe sul retro.
Non mi convince abbastanza quella che sembra una mancanza generale di dettagli poco definiti e l'elsa della spada....
Ma si tratta ovviamente di una foto e non e' possibile per me dare un giudizio definitivo.
Puoi dirmi la provenienza?

Grazie
T
Anche a me (ovviamente giudicando da foto!) non convincono l'elsa e le foglie. I "bottoni" sull'elsa della spada sembra abbiano lo spigolo del bordo tondeggiante anzichè vivo; stessa cosa per le foglie: alcune non mi sembrano ben "spigolate" sui bordi e altre un po' "sfocate". Con Tommaso abbiamo fatto un confronto di particolari dal vivo tra il mio ed il suo e tutto corrispondeva; unica differenza la tipologia della spilla di chiusura.
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Vecchio 01-07-2007, 19.31.41   #43
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per quanto riguarda banden da scavo, io ne ho sentite tante, ma do fede solo a quello che vedo e valuto personalmente. A tuttoggi ho potuto vedere dal vivo, oltre al mio, solamente tre banden ORIGINALI E DA SCAVO: uno integro (anche se manca lo spillone) è attualmente in collezione di un nostro "forumista" triestino, altri due rotti ed incompleti erano circa 20 anni fa sempre in una collezione triestina, ma non saprei dove si trovano oggi. Questi ultimi tre sono stati rinvenuti tutti in Carinzia.
allego una foto particolareggiata dell'elsa e delle foglie
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Vecchio 09-07-2007, 18.38.57   #44
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Interessante topic e anche le conclusioni di Tommaso, che sono, secondo me assolutamente probabili. Purtroppo e' a volte assai difficile capire se si tratta di originale o meno. Contribuico al topic con due (spero gradite) foto di un BKA ritrovato in Slovenia da un conoscente, che mi ha dato l'autorizzazione a poterle condividere con voi. Nonostante sia di scavo la spilla e' conservata ottimamente. Spero sia utile al fine di confrontarla con altre BKA
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Vecchio 09-07-2007, 18.39.35   #45
Valuk
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